Гитлеризм? да нет, то был обычный азиатский правитель. Юродствовать просто слишком любил

nebuhadnazzer )) Ну, в общем и целом, понятно, о чем я!))

Кстати, таким вот образом у меня исторические события хоть как-то укладываются в голову.)) Надо было и в школе начинать с художественной литературы начинать изучение истории.))

Расскажи, чем же тебя мимичит Грозный.

Merpooh Он тааакой грозный!

Ну, тут просто, с биографиями и прочим благодаря описанием предпосылок (детство, атмосфера, отношения с матерью, окружение и влияние бояр и т.д.) понимаешь, откуда у тирана ноги растут , начинаешь воспринимать его как человека и поневоле проникаешься сочувствием. Отчасти.))
Ну, или если не принятием личности, так, хотя бы, пониманием ее мотивов.

nebuhadnazzer то был обычный азиатский правитель.
Во-во! Ты, Стани, мотай на ус. Навуходоносор - он знает, что говорит.

homer ???))) В смысле?

Stanislavsky Ну,
во-первых, nebuhadnazzer, насколько я знаю, весьма компетентен в вопросах истории,
во-вторых nebuhadnazzer - это и есть Навуходоносор (в традиционной для нашего отечества транскрипции).
А Навуходоносор был тот еще восточный царь, да...

homer А! А то я подумала, что ты наехал, решила уточнить...)))

Stanislavsky не-не... чоты внатуре?! На кого это я @здесь наезжал?

homer Ну я так)).

Stanislavsky вотЪ!

Грозного очень любили в народе. Вообще это очень сильно оболганная фигура. Ему досталось не меньше чем Сталину. А все за то, что посмел сделать страну более великой чем до. Вот здесь очень интересный текст, рекомендую:
www.newsland.ru/News/Detail/id/585267/cat/42/

Более подробно про Ивана Четвертого тут: www.ozon.ru/context/detail/id/4269466/

Про Ивана Грозного лучше всего читать работы серьезных ученых, например - Руслана Григорьевича Скрынникова.

Kroko.Dil Спасибо, я прочитаю, но в чем, поясни, оболгали? В жестокости? Вот уж не сказала бы, что это - неправда, другое дело, что только методом пряника у него не получилось бы ничего. Так что - или хорошенький, или - царь.

И в чем оболгали Сталина, на твой взгляд?

homer Наверное, но я для интереса и по ссылке пройдусь. А работы серьезных ученых, например - Руслана Григорьевича Скрынникова., наверняка, огроменные, да? А скачать можно, интересно??

1. По Грозному. Жестокость было, точнее сумасшествие. Причины доступно изложены в статье. Исторические же наследники виновников поют про

"плохого царя" в первых рядах.
2. По Сталину. Вранье про террор, там много факторов 1-дейстительная необходимость многих мер по отношению к тем, кто разрушал страну, 2-реация

этих самых сил в виде ложных доносов и попыток утопить все в крови, что способствовало, 3 - повер всего этого откровенно налое преувеличение

числа жертв. Но и самое главное вранье - это "народ победил в войне не благодоря, а вопреки".

Stanislavsky Р.Г.Скрынников "Иван Грозный" - онлайн:
militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/index.html

Kroko.Dil Ты знаешь, тут вопрос тонкий, я бы не говорила однозначно про сумашествие Грозного. Темперамент, нрав, изменения личности от подозрительности и пр., - это да.

Что касается Сталина - тут есть преувеличение числа репрессированных, это верно, что не отменяет факта самих репрессий.
1-дейстительная необходимость многих мер по отношению к тем, кто разрушал страну, 2-реация этих самых сил в виде ложных доносов и попыток утопить все в крови, что способствовало то есть не Сталин и его режим, а некие "силы"? Думаю, тут его желание принимать эти доносы тоже способствовало "силам", в общем, я могу признать, что ужас режима Сталина преувеличен на данный момент, но, если честно, не думаю, что сильно. Скорее, для красоты, так что этот божий одуванчик, конечно, наследил порядком.

homer Ага, спасибо!

Stanislavsky Если тебе интересно по Сталину будет - потом напомни поищу тексты. Речь идет какрас про становление так называемого "режима" и обуздание революционствующих персонажей., которые Сталина обвиняли в контрреволючии вполне заслуженно. И тут вообще надо сначала разобраться кто делал революцию (чьими руками то вполне понятно, а вот кто?).
Но сначала давай разберемся с Горзным. Призываю ознакомиться с первой ссылкой. В принципе после прочтения уже снимаются некоторые вопросы по части Сталина и движущих сил мировой геополитики XX века.

Kroko.Dil Ну, ок, предлагаю про Грозного продолжить тут, правда, на работе я читать не могу, да и дома сегодня - вряд ли. Я отпишу мнение, когда прочитаю, обсудим...))

homer спасибо! вы мне льстите

Тань, читай Скрынникова действительно - это лучший автор как по эпохе Грозного, так и по Смутному времени. А интернет-бреда не читай, охмурят тебя ксендзы сталинисты. Для них ведь главное - метод аналогий: Сталина очернили, значит, и Грозного (который как бы прототип Сталина) тож очернили: "это все придумал Черчилль в восемнадцатом году". А то можно и до Гоблина Пучкова дочитаться, он же сейчас главный историк и геополитик в среде "камрадов" ))

nebuhadnazzer Некрасиво. В статье слово Сталин даже не встречается. Для начала можно и прочитать, прежде чем высказывать свои суждения. Но это моё ИМХО, поступайте как считаете правильным.

Kroko.Dil Да нет, почему: я просмотрел. Но дело не в статье, а в том, что у вас автоматом в теме про Грозного вдруг выскочил Сталин. У меня есть знакомый сталинист, так у него почему-то тоже эта ассоциация выскакивает автоматом. Хотя метод аналогии в истории чрезвычайно ненадежен
А потом, вы высказали много странных мыслей. Например, что Грозный был в народе популярен. На чем, простите, этот вывод основан? Народ (если брать в первую очередь крестьян) грамоте в тот век не разумел, и письменных источников, позволяющих узнать, как он относился к Грозному, не оставил. Мы ж не будем бояр считать народом, надеюсь
Шамбарова я читал. И вывод, который тут едва ли может быть поставлен под сомнение: он историк не более, чем Радзинский или Вульф. И дело даже не в том, что он выпускник МИФИ, а не истфака (хотя и это уже настораживает: известно, как обращаются технари с историческим материалом), а в том, что его книги не являются историческими сочинениями: в них обычно нет никаких ссылок на источники, а в этом случае книга всегда носит характер домысла. Я ведь почему вслед за homer'ом рекомендую Тане Скрынникова: это очень серьезный исследователь, хорошо известный в научном мире, его выводы осторожны и хорошо аргументированы. А один из главных выводов Скрынникова таков: именно игра Грозного в опричнину в сильнейшей степени подготовила кризис Смуты. И это вполне обоснованный вывод. Так что тут не англичане оболгали прекрасного царя, а советские (подчеркиваю это слово) историки вынесли ему вердикт. Шамбарова, кстати, в СССР никогда б не опубликовали: тогда была научная цензура, не всегда, но часто игравшая положительную роль. Это в 90-е годы он всплыл, вместе с Фоменко, Мулдашевым и массой таких же "исследователей"

Сталинист - это такое ругательство? Я не сталинист (исли рассматривать вопрос с точки зрения терминов "кумир" и т.п.), просто на исторические вопросы стараюсь смотреть с рациональной точки зрения и стараюсь подвергать критическому осмыслению популярные взгляды на историю. История частенько перековывается в угоду правящим слоям. Аналогии с Грозным чисто умозрительные и не в плане "жестокости" или "популярности" в народе, а в плане укрепления мощи нашего государства. Что естественно встречало противодействие со стороны наших соперников, ничего необычного вобщем то. Только нам самим нужно понимать на чью мельницу мы льем воду восхваляя или ругая тех или иных исторических деятелей. Тут я тоже не питаю иллюзий, один человек можете всеми силами не любить Россию и желать ей зла, а у другого будет иная точка зрения. И оба будут подхода логически оправданны исходя из набора тех идеалов, что им дороги.
Второй и третий абзац прочитал с интересом.

Почему ругательство? Это определение политических взглядов человека

стараюсь смотреть с рациональной точки зрения и стараюсь подвергать критическому осмыслению популярные взгляды на историю
Это не популярные взгляды. Скрынникова или любого другого настоящего историка популярным назвать трудно. Вот Шамбаров - это как раз популярный "историк": его книги - это такие повествования для неподготовленных читателей, которые не могут там увидеть фактических ошибок. Показателен разброс интересов автора: он с одинаковой уверенностью пишет о языческой Руси, об Иване Грозном, о белом движении и советской эпохе.

Поймите, я не ругаю и не оправдываю исторических деятелей. Как раз основная цель историка именно в том, чтобы быть беспристрастным. Но "критическое осмысление", о котором вы говорите, как раз должно опираться на источники. Т.е., мы не можем говорить, что Грозного любили в народе, если у нас нет свидетельств. И вывод не должен предшествовать анализу: мы сперва рассматриваем источники, а потом уже делаем вывод. У Шамбарова все с точностью до наоборот: вот любит автор казаков, так он и напридумывает про них прекрасных вещей; белое движение, напротив, не любит - так вот он и гадостей нарасскажет про офицерье (причем у Шамбарова ведь белое движение понимается как единое целое, что уже многое говорит о его степени профессионализма - это примерно то же самое, что считать, что монголо-татары и тевтонские рыцари наступали на Русь единым фронтом).

противодействие со стороны наших соперников
Англия во времена Грозного не была соперником Московского царства - точно так же, как Римская империя и Китай в I в. н.э. не могли быть соперниками. Слишком большие расстояния, слишком плохие коммуникации. Ведь именно при Иване Грозном Англия впервые (!) установила регулярные торговые отношения с Русью. Напротив, в новом рынке английские купцы были как раз заинтересованы. И то, что отзывы путешественников о Грозном не Англией инспирировались, видно из того, что не только английские авторы порицают Грозного. Вообще отзывы путешественников о Руси во многом гораздо полнее и разнообразней, чем собственно русские источники того же времени. Собственно, большинство путешественников от Руси (Флетчер тот же или Герберштейн) испытывают скорее мрачное очарование, чем негатив. Для них мы были экзотикой, временами пугающей, но в целом очень интересной

То, что история переписывалась, - да, кто же спорит. Но сейчас над историками нет довлеющей инстанции (как, например, в СССР, где нужно было придерживаться догм исторического материализма). И закономерно всплывает как хорошее, так и плохое. Слабых сочинений, конечно же, больше: я потому так цензуру научную и хвалю

о, боги! какое счастье, что я зашла в комментарии!)

Все что вы написали по делу и на Шамбарове я не настаиваю. То, что исторические исследования, должны быть подкреплены источниками я полность согласен.
Единственный тезис, который вызывает сомнение, это то что англичане не были соперниками. Как таковыми в тот период нет, но именно тот момент является отправной точкой, уже тогда они поняли губительный для себя потенциал Руси, сделали соответствующие выводы и предприняли действия. Далее, как говорится, со всеми остановками...

Думаю, это то, что историки называют модернизацией: вы проецируете на 16 век более поздние реалии. В 16 веке Англии немножко не до всех было - ее раздирали внутренние неурядицы: борьба католиков с протестантами и попытки королевской власти отмежеваться от папских претензий на земли. Плюс торговое соперничество с Нидерландами, а также задача освоения американского побережья. Россия от всего это была совершенно далека, а значит, почвы для конфликтов и не могло быть
В дальнейшем почти то же самое: вплоть до XIX в. Россия не посягала на интересы Англии, а в плане торговли безнадежно от нее отставала. Конфликт разгорелся лишь в правление Николай I в связи с наследством Османской империи и усиливался по мере борьбы за колонии. До этого времени Англия куда больше опасалась Франции и Германии, чем России
Англия вообще всегда больше играла на противоречиях, нежели последовательно враждовала с каким-то одним государствам. Она то Россию против Франции использовала, то Францию против России, то обеих против Германии и Австро-Венгрии. Прагматичный подход

Tsarevna_Budur Почему?)))

Kroko.Dil
nebuhadnazzer
homer По ссылкам полазила, Скрынникова скачала (еще и про Годунова и про Смуту). Мужчины, вы у меня замечательные просто!
Лублу, цулую.

потому что замечательная беседа, познавательная!) везде бы так...)